Ерван Фуере за МИА: Македонија нема традиција на јавни дебати

Ерван Фуере за МИА: Македонија нема традиција на јавни дебати

Брисел, 21 јуни 2018 (МИА) - По постигнатиот договор со Грција, сега е важно меѓународната заедница да ги препознае тие напори, а ЕУ да даде зелено светло и да отвори преговори за членство со Македонија, порачува поранешниот евроамбасадор во земјата Ерван Фуере во интервју за МИА.

Фуере смета дека по еуфоријата на поздравување, многу е важно да има кампања на информирање на јавноста за тоа што содржи договорот и зашто е добар за земјата. Таа дебата, според него, мора да ги инолвира сите сектори на општеството: академијата, медиумите, граѓанското општество на национално и локално ниво.

- Ова е сега витална обврска за македонската Влада, да ги насочи сите напори за да има вистинска дебата. Тоа ќе помогне да се одговори на стравовите што беа изразени за содржината на договорот. Во спортивно ќе се повтори она што се случуваше последните денови: насилство надвор од Собранието, а не рационална дебата каде сите мислења се искажани, вели Фуере.

Тој истакнува дека треба да се направи голем напор на најавениот референдум, луѓето да не гласат по партиска линија, туку да гласаат за заслугите на договорот.

- Ваков договор бара детална, транспарентна дебата во општеството, на секое ниво и проблемот е што Македонија ја нема таа традиција на јавна дебата, наведува Фуере.

Во контекст на договорот и евроинтеграцијата, поранешниот амбасадор на ЕУ во Македонија, вели дека добивањето зелено светло следната недела за почеток на преговорите за членство, ќе ги зајакне шансите на Владата да добие мнозинство на референдумот.

Во продолжение е целосното интервју со Ерван Фуере за МИА.

Господине Фуере, штотуку објавивте анализа за Центарот за европски политички судии околу договорот за името. Прво сакам да ве прашам како гледате на овој договор?

- За поздрав се напорите на премиерот и министерот за надворешни да се обидат да изнајдат компромис со Грција и мислам дека меѓународната заедница ги препознава тие напори со поздавувањето на овој важен договор.

Истовремено мислам дека во еуфоријата на поздравување, ќе биде важно да има кампања на информирање, која е толку потребна за да биде свесна јавноста што содржи договорот. Мислам дека за волку важен договор ќе беше нормално да има дебата во Собранието. Требаше да има неколку дена одвоени за дебата во Собранието. Јасно е дека итната постапка беше поради роковите на Европскиот совет. Но, мислам дека е жално што ЕУ го диктира календарот на одлуки во Македонија за толку важен договор. Но, ќе видиме.

Дали ЕУ ќе ги награди овие напори сега?

- Од тоа многу зависи кредибилитетот на ЕУ. ЕУ секогаш велеше дека решавањето на спорот за името не е дел од условите, а всушност беше. И беше јасно дека ЕУ немаше да дозволи преговори за членство додека не се постигне договор со Грција, исто и за  НАТО. Мислам дека сега е важно ЕУ да даде зелено светло и да отвори преговори за членство со Македонија.

Ништо не е извесно сепак и покрај тоа што беше последна пречка, Франција сѐ уште има резерви, што би се случило во тоа најлошо сценарио на неотворање преговори?

- Како што реков тоа ќе го поткопа кредбилитетот на ЕУ. Од минатиот септември, претседателот на Европската Комисија разјасни дека иднината на Западниот Балкан е во ЕУ, дека е потребна јасна заложба на ЕУ и дека откако ќе се спроведат реформите тие треба да бидат наградени од ЕУ. Би било трагедија ако тоа не е случај.

Истовремено сметам дека е жално е што се беше одредено од тоа што се случува во ЕУ.  Тоа што постигнаа Македонија и Грција има огромни импликации за иднината на двете земји. Треба повеќе фокус врз содржината на договорот, како ќе се имплементира и врз атмосферата и нивото на доверба кое е потребно помеѓу двете страни за да има ефект овој договор.

Сметате дека процесот не беше доволно инклузивен кон опозицијата?

- Да. Разбирливо е дека е потребно одреден елемент на тајност, сепак, требаше поголем напор до Владата да ја информира постојано опозицијата, дури и кога немаше ништо ново. За да го нема опозицијата оправдувањето што го користи сега дека не биле информирани. И второ, мислам дека требаше поголем напор за јавна дебата, која сега ќе биде потребна. Ова е дебата која мора да ги инолвира сите сектори на општеството: академијата, медиумите, граѓанското општество на национално и локално ниво. И ако го земете примерот на ирскиот мировен договор, имаше огромен напор за информирање, за да се подготви референдумот. Ова е сега витална обврска за македонската Влада, да ги насочи сите напори за да има вистинска дебата. Во спортивно ќе се повтори она што се случуваше последните денови: насилство надвор од Собранието, а не рационална дебата каде сите мислења се искажани.

А доколку опозицијата не сака да дебатира, тогаш Владата треба да ги соочи со одговорност. Мислам дека премиерот даде одличен пример кога прифати јавна дебата со новиот лидер на опозицијата, затоа што господинот Груевски секогаш одбиваше. Владата треба да преземе иницијатива и да ја кани опозицијата на дебати, дијалог за содржината на договорот и ова ќе помогне да се одговори на стравовите што беа изразени за содржината на договорот.

Што се однесува до содржината, во мојата анализа за текстот, сметам дека е жално што не се споменуваат зборовите „еднаквост“, „заеднички вредности“, „заедничко наследство“, затоа што, повторно користејќи го искуството на Северна Ирска, кога различни страни се здружуваат треба да има елемент на почитување. И тоа мора да биде истакнато многу јасно, инаку има тенденција едната култура да се оценува како супериорна на другата. И во договорот со Северна Ирска, има една реченица „паритет на почит“, и таа укажува на тоа дека двете традиции, двете култури се еднакви и ниедна не е супериорна и тоа помага за создавање клима на доверба. Така што мислам дека ќе биде важно во билатералните тела предвидени со договорот, да има фокус од самиот почеток на фактот дека овие тела се сретнуваат врз основа на еднаквост и взаемна почит. Се надевам дека тоа ќе ги олесни стравовите и предрасудите изразени од страна на опозицијата.

Каков беше вашиот прв впечаток кога го прочитавте договорот?

- Едностран ми беше. И како што кажа самиот министер за надворешни работи во Ле Монд, најголемиот дел обврски паѓаат врз македонската страна отколку грчката. Но, притоа, се прашувам зошто беа потребни толку детали во договор за името, има многу повеќе детали, и таа јасна поделба помеѓу она што е македонска словенска култура и хеленската култура, мислам дека ќе ги отежни работите за двете страни во своите обиди да промовираат помирување.

Што треба Македонија да направи кога е во позиција на нееднаквост? Грција воопшто не почитува ни судски пресуди.

- Јасно. Од почетокот немало еднаквост во овие преговори. Потребана е храброст и визија од двете страни за да изнајдат компромис, но впечатокот е дека компромисот е повеќе за Македонија. За да се надмине таа перцепција ќе биде потребен дополнителен напор во имплементацијата на договорот за да се вклучат тие концепти, принципи на еднаквост и паритет, за да функционираат врз основа на доверба и да обезбедат вистинско помирување за двете страни, во смисла на општества, историја, образование, итн.

Зошто толкав отпор од грчката страна тогаш?

- Опозицијата во Грција е страшно гласна во своето спротиставување за секаков договор што го вклучува зборот Македонија, така што прифаќањето на зборот беше важен чекор. Но, зошто да се воведат сите тие други елементи... Сепак, лесно е за нас да зборуваме, не бевме во преговорите за да кажеме какви притисоци се вршеле на двете страни. Треба да го прифатиме договорот каков што е, и дека беше постигнат врз основа на добра волја. Но, како што реков, за да се пресретнат сите предрасуди, ќе треба да има допонителен напор за да се истакне елементот на еднаквост.

Што памтите од вашиот мандат како амбасадор во Македонија во однос на овие преговори за името?

- Памтам дека Груевски неколку пати, откако беше убеден дека треба да започне дијалог со Папандреу во летото 2009, и по препораката на ЕК за преговори, две недели подоцна го иницираше дијалогот. Но, како што напредуваше стануваше јасно дека немаше заложба од Груевски, бидејќи истовремено ги развиваше сите антички симболи, присвојувањето и демонстрирањето дека тој е големиот бранител на идентитетот. Се сеќавам дека повеќепати ми велеше дека сме на милиметар од конечен договор, но никогаш не се случи. Имаа билатерални средби, но повеќе беше тоа шоу. Мислам дека беше позафатен со неговата стратегија за зајакнување на своето авторитарно владеење, и се осигуруваше дека нема дебата за спорот со името во земјата, блокираше секаков обид, а луѓето што иницираа дебата ги третираше како непријатели на државата.

Кога стигнав во 2005 во Македонија, спорот за името беше тука, но не беше емотивен. Но, стана сѐ полошо поради дејствата на Груевски, па потоа Грција преземаше контра-мерки и немаше дијалог помеѓу премиерите од двете земји. Кога дојде Папандреу имаше шанса, тој ја разбираше важноста да се изнајде решение, имаше пошироки светогледи.

Велите дека не било прашањето толку емотивно кога пристигнавте во Македонија, можете ли да раскажете како беше во тоа време?

- Не беше голема емотивна тема каква што стана. Мислам дека стана емотивно поради дијаспората исто така која Груевски ја користеше. Сите мерки, неговите иницијативи за права на малцинствата, што секако допре до Македонците, бидејќи многу од протераните Македонци од Грција беа повредени што правата никогаш не им биле признаени. Но сѐ ова се правеше на популистички начин без краен резултат. Сметам дека мотивите на Груевски не беа искрени, не беше целта да се помогне туку да се оправда неговата популистичка стратегија.

Доколку Македонија добие преговори во јуни, како ќе се одвива процесот конкретно?

- Условите на договорот се јасни за роковите. Македонија има рок до крајот на годината да ги усвои сите уставни амандмани и тоа треба да биде сторено „ан блок“, така што мислам дека преговорите нема да почнат де факто до тогаш. Реалноста е дека Грција веројатно ќе рече дека кога сите процедури и ратификации се завршени, тогаш ќе ратификува, но сигурно е дека ако идната недела има зелено светло и се одреди датум за следната година, тоа ќе ги зајакне шансите на Владата да добие мнозинство за референдум.

Но пред тоа треба да има скрининг процес, во што се состои тој процес, точно?

- Тоа е технички процес, и се надевам дека земјите членки ќе прифатат овој процес да започне штом се даде зелено светло. Во таа техничка вежба сите законски мерки на македонската влада се анализираат во детали за да се биде сигурен дека целосно го рефлектираат европското законодавство, дека се во согласност, техничка вежба која можеби јавноста нема да ја разбере, но ќе биде чекор во процесот на преговорите.

Помага ли некаков начин тој скрининг процес?

- Апсолутно. Го вкоренува процесот подлабоко отколку без скрининг. Затоа што има цел механизам со многу работа, човечки ресурси, треба да се проверуваат сите елементи. Тоа е вредна вежба бидејќи ја подготвува македонската администрација за европските механизми и стандарди.

Бевте амбасадор во Словенија додека таа земја преговараше, забележевте ли општествени промени во таа земја со процесот на преговори?

- Апсолутно. Словенечкиот модел се надевам ќе го примени Македонија во смисла на преговарачки метод. Словенија имаше јадро преговарачи каде сите сектори на општеството беа застапени. И преговарачите во Брисел знаеја дека секој пат кога настапуваше словенечкиот тим на преговорите за разните поглавја, тоа беше  заеднички став на целата држава, а не партиски став. Ова навистина ја зајакна позицијата на словенечките преговарачи пред ЕУ. Се надевам навистина дека македонската Влада ќе усвои сличен модел, за да имате инклузивен пристап кон преговорите и консултација со граѓанското општество која не е про-форма, како што беше со други земји. И така ќе избегнете партиски поделби. Проблемот е што наследството на тоа што се случи со Груевски е толку длабоко што ќе треба многу време да се надмине таа партиска поларизација. Освен ако Владата успее да направи голем напор за референдумот, луѓето ќе гласат по партиска линија, а тоа е жално. Треба да гласаат за заслугите на договорот, а не кого поддржуваат политички.

Ваков договор бара детална, транспарентна дебата во општеството, на секое ниво и проблемот е што Македонија ја нема таа традиција на јавна дебата. Мислам дека ова беше уште понагласено од 11 години владеење на режимот на Груевски, каде јавната дебата беше оценета како лоша работа, се гледаше на неа со презир. Ќе биде потешко за Владата, но тоа е и предизвикот.

Тања Милевска

###

Интервју со Ерван Фуере: Македонија нема традиција на јавни дебати

Брисел, 21 јуни 2018 (МИА)

Господине Фуере, штотуку објавивте анализа за Центарот за европски политички судии околу договорот за името. Прво сакам да ве прашам како гледате на овој договор?

За поздрав се напорите на Премиерот и Министерот за надворешни да се обидат да изнајдат компромис со Грција и мислам дека меѓународната заедница ги препознава тие напори со поздавувањето на овој важен договор.

Истовремено мислам дека во еуфоријата на поздравување, ќе биде важно да има кампања на информирање, која е толку потребна за да биде свесна јавноста што содржи договорот. Мислам дека за волку важен договор ќе беше нормално да има дебата во Собранието. Требаше да има неколку дена одвоени за дебата во Собранието. Јасно е дека итната постапка беше поради роковите на Европскиот Совет. Но, мислам дека е жално што ЕУ го диктира календарот на одлуки во Македонија за толку важен договор. Но, ќе видиме.

Дали ЕУ ќе ги награди овие напори сега?

Од тоа многу зависи кредибилитетот на ЕУ. ЕУ секогаш велеше дека решавањето на спорот за името не е дел од условите, а всушност беше. И беше јасно дека ЕУ немаше да дозволи преговори за членство додека не се постигне договор со Грција, исто и за  НАТО. Мислам дека сега е важно сега ЕУ да даде зелено светло и да отвори преговори за членство со Македонија.

 

Ништо не е извесно сепак и покрај тоа што беше последна пречка, Франција сѐуште има резерви, што би се случило во тоа најлошо сценарио на неотворање на преговори?

Како што реков тоа ќе го поткопа кредбилитетот на ЕУ. Од минатиот септември, претседателот на Европската Комисија разјасни дека иднината на Западниот Балкан е во ЕУ, дека е потребна јасна заложба на ЕУ и дека откако ќе се спроведат реформите тие треба да бидат наградени од ЕУ. Би било трагедија ако тоа не е случај.

Истовремено сметам дека е жално е што се беше одредено од тоа што се случува во ЕУ.  Тоа што постигнаа Македонија и Грција има огромни импликации за иднината на двете земји. Треба повеќе фокус врз содржината на договорот, како ќе се имплементира и врз атмосферата и нивото на доверба кое е потребно помеѓу двете страни за да има ефект овој договор.

Сметате дека процесот не беше доволно инклузивен кон опозицијата?

Да. Разбирливо е дека е потребно одреден елемент на тајност, сепак требаше поголем напор до Владата да ја информира постојано опозицијата, дури и кога немаше ништо ново. За да го нема опозицијата оправдувањето што го користи сега дека не биле информирани. И второ, мислам дека требаше поголем напор за јавна дебата, која сега ќе биде потребна. Ова е дебата која мора да ги инолвира сите сектори на општеството: академијата, медиумите, граѓанското општество на национално и локално ниво. И ако го земете примерот на ирскиот мировен договор, имаше огромен напор за инфомирање, за да се подготви референдумот. Ова е сега витална обврска за македонската Влада, да ги насочи сите напори за да има вистинска дебата. Во спортивно ќе се повтори она што се случуваше последните денови: насилство надвор од Собранието, а не рационална дебата каде сите мислења се искажани.

А доколку опозицијата не сака да дебатира, тогаш Владата треба да ги соочи со одговорност. Мислам дека Премиерот даде одличен пример кога прифати јавна дебата со новиот лидер на опозицијата, затоа што господинот Груевски секогаш одбиваше. Владата треба да преземе иницијатива и да ја кани опозицијата на дебати, дијалог за содржината на договорот и ова ќе помогне да се одговори на стравовите што беа изразени за содржината на договорот.

Што се однесува до содржината, во мојата анализа за текстот, сметам дека е жално што не се споменуваат зборовите “еднаквост“, “заеднички вредности“, “заедничко наследство“, затоа што, повторно користејќи го искуството на Северна Ирска, кога различни страни се здружуваат треба да има елемент на почитување. И тоа мора да биде истакнато многу јасно, инаку има тенденција едната култура да се оценува како супериорна на другата. И во договорот со Северна Ирска, има една реченица “паритет на почит“, и таа укажува на тоа дека двете традици, двете култури се еднакви и ниедна не е супериорна и тоа помага за создавање клима на доверба. Така што мислам дека ќе биде важно во билатералните тела предвидени со договорот, да има фокус од самиот почеток на фактот дека овие тела се сретнуваат врз основа на еднаквост и взаемна почит. Се надевам дека тоа ќе ги олесни стравовите и предрасудите изразени од страна на опозицијата.

Каков беше вашиот прв впечаток кога го прочитавте договорот?

Едностран ми беше. И како што кажа самиот министер за надворешни работи во Ле Монд, најголемиот дел обврски паѓаат врз македонската страна отколку грчката. Но, притоа, се прашувам зошто беа потребни толку детали во договор за името, има многу повеќе детали, и таа јасна поделба помеѓу она што е македонска словенска култура и хеленската култура, мислам дека ќе ги отежни работите за двете страни во своите обиди да промовираат помирување.

Што треба Македонија да направи кога е во позиција на нееднаквост? Грција воопшто не почитува ни судски пресуди.

Јасно. Од почетокот немало еднаквост во овие преговори. Потребана е храброст и визија од двете страни за да изнајдат компромис, но впечатокот е дека компромисот е повеќе за Македонија. За да се надмине таа перцепција ќе биде потребен дополнителен напор во имплементацијата на договорот за да се вклучат тие концепти, принципи на еднаквост и паритет, за да функционираат врз основа на доверба и да обезбедат вистинско помирување за двете страни, во смисла на општества, историја, образование, итн.

Зошто толкав отпор од грчката страна тогаш?

Опозицијата во Грција е страшно гласна во своето спротиставување за секако договор што бо вклучува зборот Македонија, така што прифаќањето на зборот беше важен чекор. Но зошто да се воведат сите тие други елементи... Но сепак, лесно е за нас да збориме, не бевме во преговорите за да кажеме какви притисоци се вршеле на двете страни. Треба да го прифатиме договорот каков што е, и дека беше постигнат врз основа на добра волја. Но, како што реков, за да се пресретнат сите предрасуди, ќе треба да има допонителен напор за да се истакне елементот на еднаквост.

Што памтите од вашиот мандат како амбасадор во Македонија во однос на овие преговори за името?

Памтам дека Груевски неколку пати, откако беше убеден дека треба да започне дијалог со Папандреу во летото 2009, и по препораката на ЕК за преговори, две недели подоцна Груевски го иницираше дијалогот. Но како што напредуваше стануваше јасно дека немаше заложба од Груевски, бидејќи истовремено ги развиваше сите антички симболи, присвојувањето и демонстрирањето дека тој е големиот бранител на идентитетот. Се сеќавам дека повеќепати ми велеше дека сме на милиметар од конечен договор, но никогаш не се случи. Имаа билатерални средби но повеќе беше тоа шоу. Мислам дека беше позафатен со неговата стратегија за зајакнување на своето авторитарно владеење, и се осигуруваше дека нема дебата за спорот со името во земјата, блокираше секаков обив а луѓето што иницираа дебата ги третираше како непријатели на државата.

Кога стигнав во 2005 во Македонија, спорот за името беше тука но не беше емотивна. Но стана сѐ полошо поради дејствата на Груевски, па потоа Грција преземаше контра-мерки и немаше дијалог помеѓу Премиерите од двете земји. Кога Папандреу стигна имаше шанса, тој ја разбираше важноста да се изнајде решение, имаше пошироки светогледи.

Велите дека не било прашањето толку емотивно кога пристигнавте во Македонија, можете ли да раскажете како беше во тоа време?

Не беше голема емотивна тема каква што стана. Мислам дека стана емотивно поради дијаспората исто така која Груевски ја користеше. Сите мерки, иницијативи негови за права на малцинствата, што секако допре до Македонците, бидејќи многу од протераните Македонци од Грција беа повредени што правата никогаш не им биле признаени. Но сѐ ова се правеше на популистички начин без краен резултат. Сметам дека мотивите на Груевски не беа искрени, не беше целта да се помогне туку да се оправда неговата популистичка стратегија.

Доколку Македонија добие преговори во јуни, како ќе се одвива процесот конкретно?

Условите на договорот се јасни за роковите. Македонија има до крајот на годината да ги исполни сите уставни амандмани и тоа треба да биде сторено “ан блок“, така што мислам дека преговорите нема да почнат де факто до тогаш. Реалноста е дека Грција веројатно ќе рече дека сите процедури и ратификации се завршени, тогаш Грција ќе ратификува, но сигурно е дека ако идната недела има зелено светло и се одреди датум за следната година, тоа ќе ги зајакне шансите на Владата да добие мнозинство за референдум.

Но пред тоа треба да има скрининг процес, во што се состои тој процес, точно?

Тоа е технички процес, и се надевам дека земјите членки ќе прифатат овој процес да започне штом се даде зелено светло. Во таа техничка вежба сите законски мерки на македонската влада се анализираат во детали за да се биде сигурен дека целосно го рефлектираат европското законодавство, дека се во согласност, техничка вежба која можеби јавноста нема да ја разбере, но ќе биде чекор во процесот на преговорите.

Помага ли некаков начин тој скрининг процес?

Апсолутно. Го вкоренува процесот подлабоко отколку без скрининг. Затоа што има цел механизам со многу работа, човечки ресурси, треба да се проверуваат сите елементи. Тоа е вредна вежба бидејќи ја подготвува македонската администрација за европските механизми и стандарди.

Бевте амбасадор во Словенија додека таа земја преговараше, забележевте ли општествени промени во таа земја со процесот на преговори?

Апсолутно. Словенечкиот модел се надевам ќе го имитира Македонија во смисла на преговарачки метод. Словенија имаше јадро преговарачи акде сите сектори на општеството беа застапени. И преговарачите во Брисел знаеја дека секој пат кога настапуваше словенечкиот тим на преговорите за разните поглавја, тоа беше  заеднички став на целата држава, а не партиски став. Ова навистина ја зајакна позицијата на словенечките преговарачи пред ЕУ. Се надевам навистина дека македонската Влада ќе усвои сличен модел, за да имате инклузивен пристап кон преговорите и консултација со граѓанското општество која не е про-форма, како што беше со други земји. И така ќе избегнете партиски поделби. Проблемот е што наследството на тоа што се случи со Груевски е толку длабоко што ќе треба многу време да се надмине таа партиска поларизација. Освен ако Владата успее да направи голем напор за референдумот, луѓето ќе гласат по партиска линија, а тоа е жално. Треба да гласаат за заслугите на договорот, а не кого поддржуваат политички.

Ваков договор бара детаљна, транспарентна дебата во општеството, на секое ниво и проблемот е што Македонија ја нема таа традиција на јавна дебата и мислам дека ова беше уште понагласено од 11 години владеење на режимот на Груевски, каде јавната дебата беше оценета како лоша работа, се гледаше на неа со презир. Ќе биде потешко за Владата, но тоа е и предизвикот.

Сите права се задржани. Овој материјал не смее да се складира, издава, емитува, препишува и повторно да се дистрибуира во каква било форма, без писмена дозвола од Македонската информативна агенција.



НЕМА ПОВРЗАНИ ВЕСТИ

Мозаик

„Хет трик“: Фудбалер за само шест недели доби деца од три жени

Напаѓачот на англискиот фудбалски клуб Стоук Сити,...

Доделена „Алтернативната Нобелова награда"

Наградата „Правилно живеење", позната и како „Алте...

Тревога во Бакингемската палата поради приврзок за клучеви

Мажот кој вчера беше уапсен кај Бакингемската пала...

Многу мажи по сексот чувствуваат емотивна празнина

Дури 40 отсто од мажите по сексот чувствуваат емот...

НАСА откри две нови планети

Само пет месеци по поставувањето во земјината орби...